Claire Auzias est historienne. docteure en histoire, elle consacre depuis plus de trente ans une grande partie de ses recherches à l’histoire des Tsiganes, plus particulièrement autour du génocide et des persécutions nazies. Son livre Samudaripen, le génocide des Tsiganes, édité pour la première fois en 1999, fait l’objet d’une troisième édition à paraître ce mois-ci. l’autrice a bien voulu nous expliquer les racines de son travail.

Comment avez-vous eu l’idée de vous consacrer aux persécutions nazies envers les Tsiganes?
La première édition date de 1999. Je travaillais depuis dix ans avec les roms d’Europe de l’Est sur la chute du communisme. J’ai commencé mes travaux sur les roms au travers de la chute du communisme, pas sur le génocide. Parce que je travaille sur l’histoire contemporaine du XIXe et du XXe siècle, je savais l’importance fondamental de l’événement. Aujourd’hui, avec la mort de Gorbatchev, tout le monde s’en souvient. Je voulais étudier cette chute du communisme à partir d’un angle de vue
lui-même vierge de toute analyse ; c’est-à-dire que je ne voulais pas étudier cette chute à partir de thématiques que tout le monde connaissait déjà et sur lesquelles tous se précipitent : l’économie de marché et l’état de droit. Cela ne m’intéressait pas, ni les questions liées au stalinisme. En choisissant les roms, je choisissais une population qui n’est pas encore noyée sous les clichés et les stéréotypes des analyses postcommunistes.

C’est en commençant ce travail que vous vous rendez compte qu’il y a peu d’ouvrages sur la question…
Oui, il y a très peu de travaux sur le sujet, tout au moins en France, mais plus en langue anglaise ou en allemand évidemment. Sauf sur les rayons des universités, en littérature grise, il y a quelques travaux mais qui ne sont pas accessibles au grand public et surtout qui ne couvrent pas au niveau international l’ensemble du génocide.

De quelle manière expliquez- vous ce silence ?
La question de la Seconde Guerre mondiale a quand même été extrêmement difficile à aborder dans ce pays, la France, sauf par l’intermédiaire des deux puissances dominantes après-guerre, le gaullisme et le communisme. C’était les deux seules autorités officielles qui maîtrisaient la parole sur la Seconde Guerre mondiale. Il a fallu attendre le travail de Robert Paxton dans les années soixante-dix pour avoir une étude sur le régime de Vichy et les Juifs. Les Français n’abordaient pas forcément cette question. Il y avait une forme de consensus autour de tout ce qui pouvait fractionner la république.

Beaucoup de livres sur la Shoah et le système concentrationnaire n’ont-ils pourtant pas été écrits dès la fin de la guerre ?
C’est exact. Par exemple, il y a un livre sur l’univers concentrationnaire écrit dès 1945 par David Rousset (1). Bien
évidemment qu’il y avait des choses, mais elles n’étaient reçues qu’en termes minoritaires, elles ne faisaient pas autorité dans le pays… Il y avait beaucoup de témoignages de déportés mais, sur les répressions des minorités, l’impulsion est venue surtout de l’étranger, des États-Unis. Il n’y avait pas de place pour les autres déportés, Juifs, Tsiganes, homosexuels, malades mentaux ou handicapés physiques… seuls comptaient les opposants politiques et les résistants.
En France, il y avait une incapacité chez les officiels à prendre en compte la réalité du régime de Vichy. Il a été plus facile pour les Français de reconnaître, d’accepter et de comprendre la situation dans les pays étrangers, surtout en Allemagne bien entendu, plutôt qu’en France.

Qu’est-ce qui caractérise le génocide des Tsiganes ? C’est un peuple dit « nomade », recensé et fiché par l’administration et la police dès le XIXe siècle…
Les Tsiganes ne sont pas des nomades. Et ne l’ont jamais été. Les Tsiganes ont été fichés sous l’étiquette de « nomades » par la po- lice à partir de la fin du XIXe siècle en France et dans tous les autres pays d’Europe. Ils ont été fichés dans le cadre d’une grande entreprise anthropométrique qui fichait tous les opposants, les marginaux ou délinquants, tout le monde était fiché ils l’ont été sous l’appellation criminalisantes de « nomades » et sans réalité anthropologique.

Les Tsiganes ont migré d’Inde vers le Xe siècle. Nous avons peu d’informations sur les raisons et les conditions. Ceux qui se sont installés en Europe s’appellent les roms. Ce sont eux qui sont visés par le régime nazi. Certains se font appeler voyageurs mais ils ont généralement un pavillon ou une petite maison et une caravane qui ne leur sert qu’une fois par an pour aller dans les grands rassemblements religieux comme à Lesquin (Nord) notamment. Ou alors ce sont des forains, qui se déplacent pour le travail de marché en marché, dans un seul département généralement. Voilà la nature du nomadisme en question, qui n’a rien à voir avec les vrais nomades. L’appellation est policière avant tout.

Combien de Tsiganes vivent en France avant la Seconde guerre mondiale ?
Impossible de vous répondre strictement, je ne connais pas le chiffre précis de la population. Pour toute l’Europe, on considère qu’il y avait un million de Tsiganes qui ont fait l’objet d’un recense- ment par les dispositifs des États. En ayant présent à l’esprit que c’est un chiffre sous-estimé parce qu’un grand nombre de ces personnes ne se laissent pas recenser.

Par précaution ou par hostilité envers les autorités ?
Oui, et ils ne se déclarent pas comme Tsiganes par exemple. L’autre chiffre que nous avons est celui de 500 000 Tsiganes exterminés pendant la guerre. C’est le chiffre officiel revendiqué par les associations de Tsiganes. Ce qui signifie que la moitié du peuple tsigane européen a été exterminée.

Comment vous positionnez- vous, en qualité d’historienne, sur la question des chiffres ?
Je me place du côté des 500 000 parce que les chiffres que nous avons jusqu’à présent s’en rapprochent. En réalité nous avons très peu de chiffres. Avec des variations au fur et à mesure de l’avancée des recherches. Par exemple, il y a eu ces dix dernières années des recherches menées en Russie, en Ukraine et en Bélorussie qui font éclater les chiffres parce qu’il y a eu un massacre systématique avec la Shoah par balles notamment.
Aujourd’hui, les Tsiganes sont environ 300 000 à 400 000 en France. Avant-guerre, on ne dispose que de suppositions.

Comment s’organisent les persécutions contre les Tsiganes ?
La persécution des Tsiganes dans toute l’Europe s’est déroulée selon les mêmes procédés. Mais elle n’a pas pris la même forme suivant les pays. Par exemple, en France, aucun train, aucun wagon, vraiment aucun, de Tsiganes n’est parti de France vers un camp d’extermination en Europe de l’Est. Gervaise Schmitt a été déportée d’abord en Belgique, à Malines. Et depuis la Belgique, par un train spécial de Tsiganes à destination d’Auschwitz. dans ce train il y a 350 Tsiganes dont la moitié environ sont français, 145 internés en Belgique, les autres sont belges ou hollandais. Ce sont les seuls à avoir été déportés et gazés. Monique Hed-debaut a fait un très bon travail historique sur ce convoi.
Mais il y a eu, en ordre dispersé, des arrestations de Tsiganes dans tout le pays, jetés à la hâte dans les trains avec les Juifs pour compléter les wagons. Et expédiés vers Buchenwald, Mauthausen ou Dachau… qui sont des camps de concentration.

Quelles sont les mesures alors prises en France contre les Tsiganes ?
L’État français a pris des mesures d’internement administratif dans des camps de concentration en France. Ceux-ci n’étaient pas des camps de la mort, il n’y avait pas de chambres à gaz et pas de crématoires – le seul de ce type était Natzweiler-Struthof, en Alsace, qui était sous administration nazie. L’internement se fait donc, en zone libre comme en zone occupée, dans des camps mixtes, regroupant Juifs, résistants, politiques… et quelques fois, dans un cas en tout cas, exclusivement regroupant des Tsiganes comme pour le camp de Saliers en Camargue.

Tous ne sont pas internés donc, mais tous sont persécutés ?
Pour vous donner une idée de la volatilité des chiffres, jusqu’à il y a cinq ans, il y avait une thèse d’histoire, celle de Marie-Christine Hubert, la première, sur les camps d’internement français pour Tsiganes, qui avait conclu, en comptant tout dans toutes les archives des camps, à un chiffre de 6 500 Tsiganes internés en camp sous Vichy.
Une nouvelle chercheuse vient d’ouvrir de nouvelles archives et elle en est déjà à 10 000. Il faut avoir à l’esprit, en ce qui concerne la France, une autre réalité de la persécution des Tsiganes. Cette persécution ne se limite pas aux camps. Par exemple, on a interdit aux Tsiganes français de circuler à l’intérieur d’un même département.

Quand ils étaient marchands forains, ils ne pouvaient plus gagner leurs vies. Ils ont commencé à mourir de faim et ils ont donc été obligés de rentrer dans l’illégalité. Et de ce fait ont été arrêtés comme criminels ou délinquants et mis en prison. Il faut prendre en compte toutes les persécutions, comme pour toute la population française, mais plus encore pour ce qui est des Tsiganes. Certains partaient au fond des bois pour se cacher où ils souffraient de froid et de faim. donc ils sont morts de maladie, de misère, de froid, de mauvais traitements… Et tous ces morts-là ne sont pas comptabilisés.

Dans les familles, est-ce que les témoins racontent ? Arrivez- vous à extraire des éléments d’histoire familiale ?
Il existe en français trois livres écrits par des Tsiganes eux-mêmes qui sont leurs témoignages sur la guerre. Gervaise Schmitt a été déportée à Auschwitz via Malines, en Belgique. Elle a survécu et a écrit son témoignage avec l’aide d’une journaliste (2). Ensuite, une autre femme, une Alsacienne qui s’appelle Louise Helmstetter (3), qui a été déplacée à Lyon mais prise en charge et cachée par des résistants. Et un troisième, le plus célèbre de tous, Raymond Gurême, qui a participé à la résistance et témoigné dans les écoles. Il a écrit un livre aussi (4). Nous avons ces trois témoignages pour ce qui concerne les Français.

Mais il y a eu aussi des recueils de témoignages oraux, très nombreux. Il y a eu une étude sur un camp près de Bordeaux, à Mérignac, entièrement constituée par des témoignages oraux. Maintenant les Tsiganes français considèrent que ça fait partie de leur histoire et ont pris conscience que c’est une part importante qu’ils revendiquent…
Il faut savoir aussi que les Tsiganes français n’ont pas été libérés comme les autres citoyens en 1944 ou 1945. Il a fallu attendre 1946 pour qu’on s’aperçoive qu’il y avait des détenus qui devaient être libérés. Les deniers Tsiganes français ont été libérés des camps en 1946 !

Que se passe-t-il pour cette population libérée tardivement ? Sont-ils aidés, soutenus ?
Presque rien, ils n’ont pas été aidés. Bien au contraire les autorités politiques de l’époque ont considéré que la guerre avait eu du bon parce qu’elle avait per- mis de « sédentariser » les Tsiganes, de les discipliner, de leur apprendre le goût de l’effort et du travail… donc pendant un bon moment, les autorités ont essayé de maintenir cette « discipline ».

Ce qui est important de dire, c’est que, contrairement à d’autres populations persécutées, les Tsiganes n’ont eu absolument aucun soutien de personne, aucune voix ne s’est élevée contre le sort qui leur était fait, aucun homme politique, aucun résistant, aucun artiste, aucune star n’a pris la parole en faveur des Tsiganes. Il y a eu quelques aides individuelles, des religieuses dans un camp, un résistant à droite ou à gauche, individuellement. On a d’autres témoignages de résistants passant à côté d’un camp de Tsiganes où ils ne se sont même pas arrêtés.

C’est une invisibilisation. Même devant un camp de concentration où il y a des Tsiganes, affamés, pouilleux et en haillons, on ne se rend pas compte de ce que l’on voit. à Montreuil-Bellay, les familles venaient voir le dimanche les Tsiganes du camp, comme on va au zoo. Et aucune protestation n’a été émise… de nos jours ce serait impossible. La conscience a évolué et je pense que maintenant des voix s’élèveraient face à ce genre de persécutions. Nous ne sommes plus dans la même situation qu’en 1940.

500 000 Tsiganes exterminés pendant la guerre. C’est le chiffre officiel revendiqué par les associations de Tsiganes. Ce qui signifie que la moitié du peuple tsigane européen a été exterminée.

Dans votre ouvrage, quel est l’aspect le plus important qui vous a poussé vers une nouvelle édition ?
C’est précisément la nouveauté des recherches dans tous les pays d’Europe qui émergent depuis une vingtaine d’années. des connaissances qui n’existaient pas du tout quand j’ai commencé ce travail et qui exigeaient de remettre les données à jour. Nous avons vu l’exemple de l’évolution des chiffres en France mais vous avez le même genre de problématique dans tous les autres pays européens. En Ukraine, avant le début de la guerre, il y avait un groupe de chercheurs qui travaillait sur l’extermination des Tsiganes ukrainiens à Babi Yar notamment et ailleurs.

Ces études ne nous sont pas accessibles de fait et il reste la barrière de la langue. Un prêtre français, le père Dubois, a créé une association avec de nombreux soutiens internationaux et effectue un travail de recensement et de recherche très important sur la Shoah par balles. Il rassemble des témoignages dans les villages, sur place à l’Est, ce qui apporte beaucoup de nouveaux éléments. Il était nécessaire de faire cette mise à jour.

Vous aviez aussi la volonté de permettre aux Tsiganes français d’avoir accès aux dernières informations ?
Les Tsiganes français ne parlent pas tous des langues étrangères. J’ai voulu mettre à la disposition de ce public en français des informations qui les concernent et auxquelles ils n’ont pas forcément accès. Ce livre est d’abord et avant tout à l’attention des Tsiganes français et ensuite à l’intention des lycéens. Ce n’est pas une encyclopédie du massacre des Tsiganes, mais plutôt une forme de Que-sais-je ? Une vue panoramique, d’ensemble, globale, qui permet de comprendre un peu quel a été le sort fait à ces personnes pendant la guerre.

Combien de chercheurs travaillent sur ce sujet en France ?
Quelques historiens et anthropologues, nous sommes une poignée. Il faudrait lancer un appel aux historiens. Nous avons besoin de chercheurs de haute volée. Le problème avec les Tsiganes est que tout le monde considère que c’est un sujet mineur. Et donc nous manquons cruellement de compétences de haute qualité. Nous avons beaucoup de bonnes volontés, beaucoup de travailleurs sociaux, mais nous manquons sur ce dossier de l’œil de grands historiens, de grands anthropologues. Le sujet passionne moins. Nous avons besoin de bonnes capacités intellectuelles pour approfondir ces questions et sortir de l’anecdote.

Avez-vous ressenti dans les trente années écoulées une vision différente sur les persécutions des Tsiganes ?
Oui, c’est indéniable. Cette question est mieux perçue par l’ensemble de la population. Je suis la première surprise car, depuis que j’ai annoncé la réédition du livre, les réactions sont très nombreuses, beaucoup plus qu’il y a vingt ans. C’est surtout la compréhension macro-historique qui est difficile à saisir, les nuances qui ne frappent pas le grand public.

Entretien réalisé
par Franck Jakubek

(2) Cécile Chambon, les Oubliés d’Auschwitz. D’après le témoignage de Gervaise Schmitt, Editeal, 2012.
(3) Louise Pisla Helmstetter, Sur ces chemins où nos pas se sont effacés, La Nuée bleue, 2012.
(4) raymond Gurême, Isabelle Ligner, Interdit aux nomades, Calmann-Lévy, 2011. Ce livre ne traite pas à proprement parler des la déportation des Tsiganes, mais de la résistance.

Samudaripen, Le Génocide des Tsiganes, (l’Esprit Frappeur)
3e édition entièrement augmentée, septembre 2022.
Préface d’Olivier Mannoni, postface de Jacques Debot, 12 euros. A commander auprès de votre libraire habituel ou sur le site de l’éditeur.

 

voir également Sur les traces des déportés résistants